Ny eller gammel messeliturgi?

Den katolske kirke hentet for få år siden den tridentiske messen frem fra skapet, børstet støv av den og tillot at den igjen ble brukt. Den er «ekstraordinær», fordi den messeliturgien som ble utarbeidet etter Det annet vatikankonsil, fortsatt skulle være den normale.

Paven hadde sikkert sine gode grunner da han i 2007 ga grønt lys for gjenbruk av den gamle messen, blant annet for å komme svært konservative grupper – i Kirkens periferi eller helt utenfor dens grenser – i møte. Dessuten er det kjent at han har visse preferanser for eldre liturgisk praksis. Det viste han i boken Liturgiens ånd, som han utga mens han ennå var kardinal.

(Jeg har inkludert noen faktaopplysninger om disse to liturgiene til sist i dette innlegget.)

Jeg har ikke noe i mot at de som ønsker det, skal kunne delta i messer feiret på den gamle måten, men jeg er svært forundret over hvilken begeistring en del katolikker har for tridentinsk liturgi, også her i Norge. Innlegg og kommentarer i katolske blogger viser en nostalgi som for meg er helt ubegripelig. Det er som om reintroduksjonen av den gamle messen skulle være det største som har skjedd i Den katolske kirken i de senere årene.

For mange har den tridentinske messen trolig bare nyhetens interesse, antakelig fordi yngre mennesker ikke har opplevd denne liturgien før den nye messen ble innført etter Vatikankonsilet. Selv har jeg erfaring med den tridentinske messen – og for øvrig også med den førkonsiliære, dominikanske messeliturgien – helt fra midten av 50-tallet. I mange av disse årene deltok jeg aktivt i liturgien som ministrant i vanlig høymesser, pontifikalmesser, levittmesser og «stille» messer. Jeg nevner ikke dette som argument for at mine synspunkter er riktige, men for å forklare hvorfor den tridentinske messen ikke representerer noe nytt for meg. Jeg kjenner den svært godt fra før.

Jeg har en svært kritisk holdning til den tridentinske messen på latin, og jeg husker godt hvor entusiastisk jeg var, som ung katolikk, da jeg for første gang kunne delta i norsk liturgi etter den nye messeordningen. Til tross for dens mangler – for den er ikke fullkommen – og for mange misbruk og utglidninger, er jeg en begeistret tilhenger av den.

Jeg kunne skrive mye om hvorfor jeg foretrekker den nye liturgien, men i denne omgangen skal jeg konsentrere meg om noen sider ved messens andre hoveddel. Kanskje jeg kommer tilbake til andre momenter en annen gang.

Egentlig burde messens sentrale liturgi, den lange eukaristiske bønnen (canon), med forvandlingsriten i sentrum, ha samlet de troendes oppmerksomhet, men det var ofte ikke tilfelle med den tridentinske messen før konsilet. Fordi presten som regel resiterte disse bønnene helt eller nesten uhørlig oppe ved alteret, var det vanskelig for folket nede i kirkerommet å følge med. Det førte til at de troende forsøkte, etter beste evne, hver for seg, å få noe meningsfullt ut av tiden under canon mens presten mumlet og puslet med sitt oppe ved alteret, med ryggen mot menigheten. At språket dessuten var latin, bidro selvsagt også til vanskelighetene. Noen bladde i sin latinsk-norske messebok og tittet hjelpeløst i boken til naboene i benken for å finne ut hvor langt presten hadde kommet. Andre raslet med rosenkransen, leste i en from bok eller satt og glodde ut i luften og ventet på at det hele var over og messeplikten oppfylt.

Den gang tenkte jeg ikke så mye over dette; jeg regnet med vel at slik skulle og måtte det være. Vi var underdanige katolikker den gang. Men etter at jeg hadde lest konsiltekstene og erfart den nye messen, forsto jeg hvor lite tilfredsstillende denne delen av den tradisjonelle messeliturgien var.

Og det er den fortsatt! Når jeg i de senere årene har deltatt i tridentinske messer, har nok menigheten vært mer samlet – de fleste kom jo nettopp fordi de likte den tradisjonelle liturgien, de var entusiastiske i utgangspunktet. Annerledes var det imidlertid da jeg i sommer deltok i en tridentinsk messe i en katedral. Den vekket sterke minner fra min ungdoms messer. Presten sto ved alteret, langt oppe fra folket i kirkeskipet. Under den eukaristiske bønnen verken hørte eller så vi hva som skjedde, med unntak av bønnen og elevasjonen ved forvandlingen. Selv hadde jeg en svært splittet vurdering av denne messen. På den ene siden syntes jeg at den passet godt i den praktfulle katedralen, og at den skapte en svært fin ramme rundt den store begivenheten som var foranledningen. Samtidig opplevde jeg på nytt det store skillet mellom menigheten og det som skjedde ved alteret.

Noen tilhengere av den tridentinske messen er sikkert ikke enig i min beskrivelse og kritikk. De vil sikkert påpeke at liturgien funksjonerer perfekt når den tradisjonelle messevarianten igjen benyttes. Menigheten er samlet om den eukaristiske handlingen med oppmerksomhet og bønn. Disse personene har selvsagt delvis rett, men kunne man forvente annet fra entusiastiske tilhengere? Mitt erfaringsgrunnlag er, som nevnt, fra helt alminnelige messer på søndager og hverdager før liturgireformen, i ulike kirker i Norge og utlandet. Noen ganger, i spesielle forsamlinger og sammenhenger, virket det bra da også, men i det store og hele representerte den nye messen en stor forbedring. Derfor var vi så begeistret da den ble innført.

Noen vi kanskje påpeke at den nye messen er blitt kritisert av mange teologer og eksperter på liturgi. Vår nåværende pave nevnte det i boken Liturgiens ånd. Der argumenterer han sterkt for at presten under den eukaristiske bønn burde være vendt mot et alter på østveggen i kirken (ad orientem) og at denne bønnen burde bes i stillhet.

I den nye messen ber presten høyt og står vendt mot menigheten ved et frittstående alter. I instruksjonen til den nye messeboken står det: «Hovedalteret skal bygges adskilt fra veggen, så man lett kan gå rundt det og feire messen vendt mot menigheten (versus populum). Det skal innta en slik plass at det virkelig blir det midtpunkt som umiddelbart samler hele menighetens oppmerksomhet om seg.» Her understrekes det som jeg selv synes er det vesentlige, nemlig at alle i kirken, både ved alteret og i kirkerommet for øvrig, blir aktive deltakere. Likheten med Kristi og apostlenes nattverdsbord er også et umistelig gode. Siden alt skjer på lokalt språk, slipper folket dessuten å konsentrere seg om messeboken for å følge med.

Imidlertid er jeg klar over at messen feiret på denne måten kan invitere til misbruk og banalitet. Særlig ille blir det når presten gjør seg selv til den sentrale aktøren med teatralske fakter og uliturgiske bønner og kommentarer. Jeg har opplevd mange avskrekkende eksempler på slike avvik. Det mest ekstreme var en messe i en fransk menighetskirke, hvor presten, kledd i en grovstrikket genser, satt ved et lite, alminnelig bord omgitt av folk på alle kanter. Messens bønner var delvis improviserte, og etter forvandlingen holdt presten kalken slik at alle kunne titte ned i den og forsikre seg om at Kristus fortsatt var i vinens skikkelse. Grusomt! Slike misbruk er imidlertid ikke et argument mot den nye liturgien. De er bare avvik.

Den nye messordningen er selvsagt ikke perfekt. Etter 40 års bruk, kan det sikkert snart være på tide med en forsiktig revisjon, slik mange liturgiske eksperter har påpekt. Jeg nevner noen momenter jeg selv har merket meg.

Ofte savner jeg for eksempel et synlig kors/krusifiks på alteret når det har en plassering mellom prest og menighet. Kardinal Ratzinger påpekte med rette i Liturgiens ånd at korset, som samlende symbol, bør ha sin plass der. Messinstruksjonen burde kanskje understreke det.

Hva så med prestens orientering? Som nevnt liker jeg godt den samlende effekten når han står vendt mot menigheten (versus populum). Imidlertid er ikke denne orienteringen alltid mulig, for eksempel av arkitektoniske grunner, slik at prestens retning må være mot et veggplassert alter (ad orientem). I Frankrike har jeg mange ganger deltatt i messer etter ny liturgi gjennomført på denne måten. Det har vært fint, for når alle, presten inkludert, er vendt mot alteret, uttrykker det på en fin måte vår felles retning mot Gud i bønnen. Samtidig viser holdningen klart at prestens offertjeneste er på vegne av alle. Derfor kunne jeg ønske at Kirken lempet litt på bestemmelsen om at messen skal feires vendt mot folket og ga mulighet til valgfrihet. Disse to orienteringene utelukker ikke hverandre, de er komplementære.

Det må imidlertid alltid være en forutsetning at den eukaristiske bønnen bes høyt, uansett prestens orientering. Menigheten kan bare delta aktivt når de hører bønnene. Overgangen fra stille canon til en som blir bedt høyt, var en av de endringene som begeistret meg mest da den nye messen ble innført på 70-tallet. Da kunne vi virkelig følge med, slik at Kirkens vakre og dype bønner befordret aktiv deltakelse i liturgien. Selv om disse bønnene egentlig er del av prestens offerhandlig, kan deres formuleringer berike vår egen bønn under denne sentrale delen av messen.

Jeg har lignende synspunkter når gjelder valg av liturgisk språk. Hvorfor denne begeistringen for latinen i den tridentinske messen? Dette språket skal angivelig uttrykke på en fin måte Kirkens og liturgiens universalitet. Det synes jeg er et snobbete argument. Folk flest vil ha mye større utbytte av en liturgi på deres eget språk. Å forstå, er et god hjelpemiddel for å delta aktivt, og det skal man jo. At latin i visse sammenhenger kan ha sin verdi, er en annen sak. Når folk med ulike språk må i samme messe, kan latin være et bra valg, og det er selvsagt mulig å bruke dette språket når man feirer den nye messen. Det har jeg selv opplevd mange ganger. Det er også mulig å blande språk, slik det gjøres flere steder: det meste på folkespråket og latin til gregorianske melodier og annen kirkemusikk som er skrevet for dette språket.

Er det rom for den gamle liturgien? Jeg regner med at den tridentinske messen bevares som en ekstraordinær form. Den har sin historiske interesse og som sådan interessant å gjenoppleve av og til. Nyttig kan det også være, for så lærer vi å sette pris på de gode egenskapene til den nye messen, som er den tridentinske messen pastoralt langt overlegen. Til spesielle anledninger kan man børste støv av Kirkens klenodium, som kan være en flott ramme når høytidelig begivenheter feires i gamle kirker. Men ellers? Nei!

* * *

Faktaopplysninger:

  • Den gamle messen kalles «tridentinsk» fordi konsilet i Trient (fra 1545 til 1563 med noen lange pauser) formaliserte eldre liturgisk praksis og bestemte at den skulle være den normale. Senere ble denne liturgien gjenstand for mindre revisjoner, siste gang i 1962 under pave Johannes XXIII. Denne liturgien blir av og til betegnet «usus antiquior» (eldre praksis). Det liturgiske språket er latin.
  • Det annet vatikankonsil (1962–1965) bestemte i konstitusjonen De Sacra Liturgia (1963) at Kirkens liturgi skulle revideres. I 1969 ble en «novus ordo» (ny ordning) godkjent av pave Paul VI, og i løpet av 70-tallet ble den tatt i bruk som den normale messeliturgien. Den feires som regel, men ikke nødvendigvis, på folkespråket.
  • Etter innføringen av den nye messen, ble den tridentiske messen ikke brukt før pave Benedikt XVI i 2007 utga det apostolisk brevet Summorum Pontificum. Der tillater han denne liturgien brukt som «ekstraordinær form».
Advertisements
Explore posts in the same categories: 2.1 Kristendom, 2.6 Liturgi, 7 AKTUELT

Stikkord: , , , , , , , ,

You can comment below, or link to this permanent URL from your own site.

18 kommentarer den “Ny eller gammel messeliturgi?”

  1. Jan Frederik Says:

    En liten saksopplysning: Både den tridentinske messe (1962-missalet) og den dominikanske ritus er blitt feiret hele tiden – også siden 1970, og da snakker jeg ikke om Lefebvristene. Således ble det nå og da feiret messe etter dominikansk ritus i selveste Santa Sabina, og i England hadde de jo «the Agatha Christie indult».

    Dominikanere i England og USA feirer tydeligvis messe etter dominikansk ritus hele tiden nå, så der er den åpenbart ikke veldig «ekstraordinær» lenger.

  2. Jan Frederik Says:

    Jeg vil også gjøre oppmerksom på brevet «Quattor abhinc annos» av 3. oktober 1984, som gjorde det helt klart at biskoper (også utenfor England og Wales) kunne gi prester adgang til å feire 1962-messen – og at den aldri var blitt «forbudt».

    I Norge fortsatte pastor Taxt å feire den «tridentinske» messen hele tiden – jeg antar med tillatelse av både biskop Gran og biskop Schwenzer.

    Det er derfor ikke historisk korrekt å hevde at «Etter innføringen av den nye messen, ble den tridentiske messen ikke brukt før…»

    Forskjellen mellom på «ikke» og «nesten ikke» er ikke uvesentlig. Det er jo «nesten ikke» salt i risengrynsgrøten heller, men man merker det veldig godt om det mangler fullstendig. Skjønt – smak og behag kan ikke diskuteres, og dere i legestanden mener vel at man bør begrense inntak av salt til et absolutt minimum…;-)


  3. […] bloggen ‘Som i et speil’ er det i dag kommet et innlegg kalt Ny eller gammel messeliturgi? – les det gjerne med det samme. Det er et grundig innlegg fra en person som også kjenner den […]

  4. Helge Erik Solberg Says:

    Det er selvsagt riktig, som Jan Frederik Solem påpeker, at den tridentinske messen (og den førkonsiliære dominikanske messen) ble brukt noen steder også etter innføringen av den nye liturgien. Pastor Oddvar Moi — som omtaler mitt innlegg i sin egen blogg (http://aomoi.net/blogg/2010/08/synspunkter-pa-den-tradisjonelle-latinske-messen/) — nevner det samme. Jeg innrømmer gjerne at mitt innlegg var litt upresist når det gjelder liturgihistorie. Imidlertid var intensjonen med mitt innlegg å forklare hvorfor jeg foretrekker den nye messeliturgien framfor den tridentinske. La derfor ikke noen historiske unøyaktigheter trekke oppmerksomheten bort fra det egentlige budskapet.

    • p. Oddvar Says:

      Nei, disse unøyaktighetene bør ikke få for stor plass, men samtidig forklarer de kanskje noe av det som er skjedd.

      Når biskoper og prester ikke ville lytte til pave Johannes Paul II, ikke ville tillate den gamle messen, så måtte 1) pave Benedikt gripe til sterkere virkemidler og 2) de troende som ønsket den gamle messen ble unødvendig opprørt. For jeg er enig i at det er uheldig når noen elsker den gamle messen over alt annet, og nesten ikke klarer å svelge den gamle messen (uansett hvordan den blir feiret), men samtidig kan deres reaksjon forklares med de steile holdningene som mange biskoper har vist i 40 år.

  5. p. Oddvar Says:

    Jeg skulle gjerne sett at de to messene kunne bli feiret noe mer likt; hvis man feiret også den nye messen ad orientem og mottok kommunion knelende på tungen, ville forskjellen mellom den gamle og den nye messen bli betydelig redusert. (Og jeg mener den nye messen blir bedre ved å bli feiret slik.)

    Og Kirken har faktisk aldri sagt at de tre momentene over skulle forandres – konsildokumentene nevner ikke de tre forandringene (som i prkais kom på 70-tallet) med et eneste ord.


    • Huff da! — er det ikke både vanskelig og nokså smertefullt å motta «kommunion knelende på tungen»? Nå, det var bare litt ert, i all vennskapelighet. Imidlertid har jeg også et seriøst spørsmål. Jeg forstår nemlig ikke hva du mener i din forrige kommentar, hvor du skriver: «For jeg er enig i at det er uheldig når noen elsker den gamle messen over alt annet, og nesten ikke klarer å svelge den gamle messen (uansett hvordan den blir feiret)…» Kan du forklare det?

  6. Jana Says:

    Man kan ikke diskutere denne saken, Helge Erik, uten å påpeke de «liturgihistoriske unøyaktigheter». Dropper man dem, da sitter man tilbake bare med:

    «Personlig liker jeg/liker ikke denne messetypen». Jan Frederik påpekte bare en liten detalj, dog alvorlig for dem den gjaldt (for prester som var så heldige at de klarte å få denne tillatelsen), men det finnes flere feil i argumentasjonen din.

    Et skrikende eksempel: Ledet av «arkeologismens ånd» som Pius XII advarte så sterkt imot i Mediator Dei, fosøkte man å «gjenskape» Jesu siste nattverd, men skal man først være en arkeolog, så skulle man se på «wie ist es eigentlich gewesen», ikke ta som utganspunkt en historisk forestilling, en fiksjon.

    Hvorfor skulle Jesus være plassert mot apostlene? Man pleide jo ikke å sitte slik på Jesu tid. Alle sammen var jo på den samme siden av bordet. Og ut fra dette kommer den videre tolkningen av prestens plassering. Jeg kan rett og slett ikke forstå, hvordan kan noen anse «presten mot folket» mer samlende enn «presten sammen med folket vendt mot øst». Slik det er blitt med prestens plassering, troner han nå bak alterbordet som Gud Faderen, gjerne på en ekstra opphøyet stol og «skuer ned på folket». Maken til klerikalisme!

    Uansett, dette bare litt utenfor diskusjonens kjerne, siden det ikke har noe å gjøre med «messa di sempre». Novus ordo forutsetter jo prestens plassering på «gamlemåten» – det går tydelig frem fra rubrikkene. Om den setningen om alterets plassering som du nevner ble det skrevet sidevis med tolkninger og jeg sitter med inntrykket at hver «leir» tolker den på sin måte (den latinske originalen er nemlig syntaktisk viktig der), men man kommer ikke vekk fra at rubrikkene forutsetter at presten er vendt ad orientem.

    Likeså med latinen. Det siste konsilets relevante tekst til denne saken sier mer enn klart hvilket språk er det som hører den romerske liturgien til, så å bytte det fullstendig ut med ymse folkespråk er ikke annet enn ulydighet.

    Pastoral katastrofe? Jeg hører hva du sier om dine egne erfaringer og kan vanskelig påstå at du husker feil. Men her er mine erfaringer: Begge mine foreldre og alle (ALLE) oppegående folk fra min hjemby som husker gamle dager, sier dette: Da messen ble byttet ut, ønsket ingen (INGEN) blant «folket» den nye velkommen.

    Mange sluttet å gå i kirken, fordi «de er da vel ikke dumme!» Fromme prester gråt. Jeg selv har sett dem gråte så sent som på nittitallet. De ikke-fromme prester hadde konkurranser (og lo godt av det) om hvem som klarte å lese messen fortest.

    Jeg selv husker hvordan messen var fra min treårsalder. Til og begynne med fantes det ennå noen glimt av den gamle liturgi. Og det var nettopp de øyeblikk som «dro meg opp til himmelen». Disse elementer forsvant en etter en i løpet av noen år. Litt senere klarte jeg å identifisere at akkurat de delene av messen jeg elsket som barn var de tridentinske, mens de kjedelige, noen ganger rett og slett ubehagelige, stammet fra Bugninis ulykkesalige penn.

    Novus ordo har vært en botsøvelse for meg, søndag etter søndag, fra min treårsalder til nå. Har det ikke vært for messeplikten (dvs. dødssynd hvis man ikke går til messe på søndag), ville jeg ikke ha satt min fot der i en søndagsmesse. Alt det skjønne, intelligente, mystiske ble byttet ut med det kjedelige, vulgære, stygge, av og til pur dumhet. «Et kunstig og banalt produkt», som kardinal Ratzinger kalte novus ordo en gang.

    Pastoral katastrofe? Når jeg nesten klarte å «omvende» noen, kræsjet prosjektet gang på gang på messen. Man er blitt forklart en del av den katolske læren, man er blitt nysgjerrig, man lot seg overtale til å gå i kirken. Man er blitt innstilt å treffe det sakrale. Pang!

    Som du kan se, har den tridentinske messe ikke bare en «nyhetsverdi» etter 2007. Det er en befrielse fra søndagsmessepliktens blytunge lenker, det lovede land etter 40 år i ørkenen. Det er et dekket bord man har stått ved siden av hele sitt liv, skrubbsulten, uten å få lov til å røre, og ble satt på vann og brød isteden.

    Å resitere noen setninger i novus ordo gjør ikke at man «deltar aktivt», man føler seg derimot som på barneskolen. Dette inntrykket forsterkes av den evinnelige opplegget med å «reise seg opp», akkurat som i en gymtime. Pinlig. Kontemplasjonsdrepende. Participatio actuosa består ikke i umyndiggjørelse av folk…

    Jeg leste akkurat et intervju med en tsjekkisk dominikaner (36 år) som har feiret den dominikanske messe siden nittitallet. Han ble spurt om han mener at den gamle messen gjør et comeback helt av seg selv, gjennom folkekrav. Det trodde han ikke. Den gamle messen er ifølge ham mer krevende både for presten og for folket – og både prester og folk er late, så…

    Jeg er mer optimistisk enn ham og gir ikke novus ordo mer enn 50-100 år til. Deo volente.

  7. Helge Erik Solberg Says:

    NY BEGEISTRING FOR GAMMEL LITURGI

    Jeg takker for interessante og engasjerte kommentarer til innlegget mitt. Med en viss undring registrerer jeg at alle kommentarene kommer fra dere som har ny begeistring for gammel liturgi. Men det er kanskje ikke annet å forvente når jeg har formulert noen kritiske momenter om den tridentinske messen.

    Likevel mener jeg at denne debatten har vært positiv. Det er en bra ting at vår Kirke har rom for ulike synspunkter, og at den oppfyller forskjellige behov. Derfor er det fint at begge formene for messeliturgi er i bruk.

    Samtidig er jeg glad for at den nye liturgien fortsatt er den «normale», for jeg synes den pastoralt sett er overlegen, og det er for meg det vesentlige. Den nye messen samler alle i kirkerommet på en måte som jeg liker.

    – – – – –

    Til slutt en bemerkning til Jana:
    Du sår tvil om tolkningen av §299 i messeinstruksjonen. Den latinske teksten lyder: « Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit. Altare eum autem occupet locum, ut revera centrum sit ad quod totius congregationis fidelium attentio sponte convertatur.» Det godkjente, engelske missalet til bruk i USA (2003-versjonen) oversetter dette slik: «The altar should be built apart from the wall, in such a way that it is possible to walk around it easily and that Mass can be celebrated at it facing the people, which is desirable wherever possible. The altar should, moreover, be so placed as to be truly the center toward which the attention of the whole congregation of the faithful naturally turns.» Denne teksten er selvfølgelig tilpasset engelsk syntaks, men den formidler trofast den meningen som den latinske originalen uttrykker. Klarere kan det vel neppe sies at orienteringen «versus populum» skal brukes «ubicumque possibile».

  8. Jana Says:

    Jeg sår ikke tvil, siden den er allerede sådd, vokst og høstet:-)
    Ikke at jeg er opptatt av rubrikkene til novus ordo, men det var uungåelig å legge merke til diskusjonen rundt enkelte paragrafer, og det allerede i det dype, mørke 1990-tallet. Det som jeg fant nå i farten er fra den mest kjente katolske bloggen, WDTPRS. Se også ned på antall kommentarer om dette emne…
    http://wdtprs.com/blog/2009/04/quaeritur-justify-ad-orientem-worship-in-light-of-girm-299/

  9. Helge Erik Solberg Says:

    Jeg har sett ulike oversettelser av paragraf 299 til engelsk, fransk og tysk, og jeg har lest noen av kommentarene. Når jeg leser disse oversettelsene og kommentarene i kontekst, har jeg en mistanke om at mange har tolket denne paragrafen i overensstemmelse med den meningen de personlig ønsker å finne. Jeg har derfor gitt setningen «Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit» til en latinist uten å antyde hva jeg selv mener og uten å henvise til de ulike oversettelsene jeg har funnet. Jeg har nå fått svar med følgende forslag til oversettelse: «Alteret bør bygges frittstående fra veggen, slik at man lett kan gå rundt det og feire messe på det vendt mot folket. Å gjøre dette (dvs. å gå rundt alteret og feire messe mot folket) er tjenlig overalt hvor det er mulig.» Det er altså rimelig å tolke ordet «quod» som en henvisning til bisetningen «ut facile … possit». For øvrig stemmer denne tolkningen i mening helt overens med Vatikanets egen oversettelse til engelsk (finnes på http://www.vatican.va): «The altar should be built apart from the wall, in such a way that it is possible to walk around it easily and that Mass can be celebrated at it facing the people, which is desirable wherever possible.»

    • Jana Says:

      Det er nettopp det jeg sa, at hver «leir» tolker det på sitt vis. Og du kan vanskelig benekte at «din leir» står ansvarlig for de mest barbariske ødeleggelser av de flotteste kirker i Europa. «Verre enn vandaler» – kardinal Ratzingers sitat…

      Tilfeldigvis var det for noen dager siden mer diskusjon om «ad orientem» på den bloggen jeg linket til sist, ta en kikk til , hvis du orker – noen av kommentarene under kommer fra eksperters penn – Augustine Thompson O.P. for eksempel.
      http://wdtprs.com/blog/2010/08/quaeritur-where-did-mass-facing-the-people-come-from/


      • Jeg er faktisk i tvil om jeg tilhører den «leir» du plasserer meg i. Det står nemlig ikke noe «skal» i den paragraf 299, som jeg har sitert. Den sier bare hva som «bør» gjøres når «det er mulig» (arkitektonisk, estetisk, liturgisk osv.). Derfor er jeg ingen tilhenger av kirker som vandaliseres uten grunn. Dessuten minner jeg om at jeg i innlegget som innledet denne tråden, argumenterte for at prestens to orienteringer i den nye messeliturgien kunne være komplementære, avhengig av forholdene i kirkerommet og pastorale behov.

  10. Ståle Says:

    Ja, det handler jo om hva det er «quod» viser tilbake til, for å oppsummere!

    • Per Erik Says:

      På meg virker det ganske usannsynlig at «quod» viser tilbake på «Altare exstruatur a pariete seiunctum». At det er tjenlig å bygge alteret et stykke fra veggen har man jo allerede sagt ved bruken av konjunktiven «extruatur».

  11. andreas Says:

    Med fare for å slå opp et gamle sår så kom jeg over en kommentar av erkebiskopen av Lyon i en bok utgitt av bispedømmet i Benin Afrika:

    « Dans les gestes et usages de la liturgie traditionnelle, les Africains ont reconnu un symbolisme et des attitudes corporelles présents dans leur culture : célébration qui oriente résolument le prêtre et les fidèles “ vers Dieu ”, génuflexions et inclinations profondes, amour du silence, paroles essentielles prononcées en un “ langage sacré ”, venu du fond de la Tradition… (…)« Comme une certaine unité fondamentale de célébration est signe de l’unité ecclésiale, il est à espérer que, peu à peu, “ l’enrichissement mutuel ” des deux formes du rite romain fasse se rejoindre les deux façons de célébrer – en commençant par l’utilisation d’un même calendrier et des mêmes lectures bibliques –, sans imposer une uniformité de style. Ce sera un signe marquant de l’unité ecclésiale à laquelle sont conviés tous les disciples du Christ et que j’ai adoptée comme devise épiscopale : “ Qu’ils soient un ! ” (Jean 17, 21). »

    Cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon

    Så leirene beveger seg, kan man si, nærmere hverandre. Selv om det er mulig at ytterkantene er for evig fortapt ( og da snakker jeg om både liberalere og Williamson)

  12. Helge Erik Solberg Says:

    OK. Helge Erik

  13. Helge Erik Solberg Says:

    OK. Helge Erik


Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s


%d bloggers like this: